La Fédération Belge d'Escrime Médiévale

La Fédération Belge d’Escrime Médiévale est née le 15 septembre 2009 sous forme d’une association sans but lucratif. Composée d’un staff de personnes motivées, d’une lice en bois, de matériel didactique, d’une cuisine et d’un campement médiévaux...
 
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 Ailettes (protections épaules)

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Philippe de Sombreval

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 6:50

tu es sûr que tu ne confonds pas avec l'attache de l'éperon?
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Tarquin de Chimay

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 7:49

thomas de berkeley + les 2 autres, je t'assure que leurs jambes représntent des grèves
j'hésitait en voyant sur d'autre qu'ils portaint un genre de grande chaussette ,mais ceux-ci, c'est des grèves...
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Philippe de Sombreval

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 8:11

Nan mais encore une fois, les gars, vous vous faites avoir par l'éperon qui vous fait croire à un bord de grève, je le sais bien j'ai eu la même blague...
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Philippe de Sombreval

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 8:15

Vous voulez de la Grève:

Robert de Steveton 1307:

Vous n'en aurez pas avant... http://www.themcs.org/armour/knights/2006%20MCS%20Kildwick%20in%20Craven%20St%20Andrew%20Robert%20de%20Steveton%201307%2043.jpg
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Philippe de Sombreval

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 8:20

et même là encore j'ai regardé en détail, vous n'en avez plus jusqu'en 1323 avec John Fitzralf qui a une sacrément belle armure... :-)
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Cédric de Chiny

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 8:36

celui de 1307, c'est des éperons aussi en fait ^^

quand tu regarde l'arrière on voit bien le rond usé qui représentais la rouelle de l’éperon. Car si tu regarde bien la jambes qui se trouve en dessous, elle porte encore les marque des grèves.

Par contre sur celui de 1240 Knight Wells Cathedral

si tu regarde en grand la photo, tu peux voir une relief sur la jambes qui ont dirait délimite une pièce d'armure. Mais bon j'avoue que le coup de l'éperon me fait hésité maintenant et me met un doute xD Razz
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Tarquin de Chimay

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 10:29

oui j'ai vu l'éperon, mais fixé sur une grève de la même façon qu'ici: http://www.cafe.rapidus.net/gcayouet/moyenage/piece2.htm#greve (fig. 1) => simple moyen d'illustrer mon propos, ne constitue en rien une preuve...

sur les gisants, on remarque que la moitié supérieur des jambes est plates et sans détails, tandis que la moitié inférieure présente des détails de mailles...

Donc pour moi, les grèves, même si ce n'était pas super courant, étaient portées à partir de la 2ème moitié du XIIIème siècle, et pas seulement par les rois, aussi par des seigneurs moins puissant mais surement assez fortunés... Ils faut bin se dire aussi qu'à cette époque là, certains très fortuné payaient un équipement à une personne pour qu'elle aille se battre à sa place...
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Philippe de Sombreval

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 11:34

et si tu compares avec les bras, tu vois qu'ils sont lisses... La maille sur certains gisants n'est pas détaillée, du coup ça induit en erreur...

Quand à l'éperon, il n'est pas fixé à la grève,, il est tout simplement passé en dessous...
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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 11:53

ça dépend des gisants, pour certains ils sont fixé au dessus...

et pour les détails de mailles, soit ils font complètement détaillés soit complètement non détaillé
donc je maintiens ma position...
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Cédric de Chiny

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 12:14

Tiens, je viens de me faire une réflexion...

on est en train de débattre sur le grèves, de l’année d'apparition etc mais je me demandais comment cela se faisait que les grèves avait disparue alors qu'elle faisait partie de l'armure spartiate, grec et romaines.
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Philippe de Sombreval

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 12:32

A cause des grandes invasions... les populations gallo-romaines sont passée à la culture germanique et à son mode de combat...
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Cédric de Chiny

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 12:40

Ok ok c'est fou ça...

ils sont passer d'une bonne armure en full plate a de la maille. ils avaient bouffer quel genre de champi pour prendre une decision aussi débile lol!
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Philippe de Sombreval

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 12:56

les gallo romains connaissaient la maille..; créée par les celtes et reprise par les romains...

Mais les germains se battait avec juste des armes blanches et un bouclier... Quand l'empire romain d'occident a été détruit, bon nombre de choses se sont perdues et ont été supplantées par la culture germanique... Comme d'enterrer ses morts avec les armes qu'ils possédaient de leur vivant.
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Pol d'Outremeuse

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 13:17

Taff Fief et chevalerie

Grèves et cuissots gambisonnés :

La première solution est une protection qui se compose de deux parties : des grèves et des cuissots gambisonnés.




Reconstitution des protections de jambes composées de grèves et des cuissots gambisonnés.

4.1.1-Les grèves :


Elles sont métalliques, de forme simpliste, fixées par des lanières en cuir nouées derrière le mollet et doivent être impérativement ajustées au porteur (auquel cas elles seraient extrêmement inconfortables, voire blessantes). Une fois mises en place, elles ne gênent en aucune manière lors d’une évolution à cheval ou d’un combat à pied (testés à plusieurs reprises). Elles offrent bien sûr une excellente protection.

Très peu courantes au milieu du XIIIe siècle, nous en trouvons tout de même quelques représentations sur des enluminures de cette époque, comme on peut le voir sur les figures 7A et 7B. Concernant ce type de protections, l'exemple de Goliath (dont on voit les jambes à droite de cette figure) fait l'objet d'une certaine polémique auprès des « reconstituteurs » travaillant sur cette période.

Pour certains, ces grèves sortent de l'imagination de l'artiste qui suit la description de
la Bible. Cependant, sur toutes les représentations de Goliath des XIIe et XIIIe siècles que nous avons consultées, aucune ne montre de grèves. Pourtant les écrits bibliques n'ont guère varié au cours de ces années. Nous pensons donc que soit la bible dite « de Maciejowski » est la seule fidèle aux écrits (peu probable, admettons-le) soit qu'il est possible que ce soit un modèle d'armure existant au milieu du XIIIe siècle.

Goliath représentant un terrible guerrier, il est concevable que le dessinateur l'ait équipé d'une armure considérée comme moderne et efficace à cette époque.





Figure 7 :

A - Lives of the Offas, folio 7, par
Matthew Paris, vers 1250, British Library, Londres.

B - Bible dite de
Maciejowski, folio 27 verso, France, mi-XIIIe, Pierpont Morgan Library,
New-York.


4.1.2-Les cuissots gambisonnés:


Ils sont en lin rembourrés de laine brute (bourre maintenue par des coutures verticales) et tiennent en place par des lacets de cuiraccrochés aux braies (à la manière des chausses). Pour éviter un
flottement lors des mouvements, des lacets ont été ajoutés derrière les cuissots, au niveau des genoux. Il est possible de voir à cette époque un rajout de genouillères métalliques mais, pour coller au mieux aux
sources de référence, il a été décidé de ne pas en mettre. Tout comme les grèves, une fois mises en place, ces protections sont très confortables, tant à pied qu’à cheval.


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Philippe de Sombreval

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 13:23

les grèves de Goliath sont à prendre avec des pincettes, car si tu observes bien les planches de la bible en question, tu verras que c'est le seul personnage à en posséder.

Donc des grève durant la seconde moitié du treizième, oui, mais pas en quantité industrielle et pas à la portée de tout le monde...
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Pol d'Outremeuse

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 13:25

En effet, comme écrit sur l'article, ca reste franchement des exceptions, de trop grosse exception que pour se permettre, par exemple, d'avoir deux types en greve reconstituant le XIII dans une meme troupe par exemple, ca devient une facilité de protection.
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Philippe de Sombreval

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 13:28

j'ai souvenance d'un article sur la bataille des éperons d'or dans un HIM, on y parle de Renaud de Trie avec une reconstitution de son équipement vue par Patrick Dallanegra, un excellent illustrateur... bref, dans cette article, on te disait que les grèves existaient mais que c'était une pièce d'armure assez coûteuse... Il faudra que j'en fasse le scan dès que j'ai le temps... Donc même en 1302 c'était encore peu répandu, imagine au milieu ou la fin treizième...
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Pol d'Outremeuse

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 13:35

Une bonne reconst XIII ca passe par la lorica integra... C'est d'ailleurs pour ca que je n'ai pas continué mon siculo-normand hors j'aurai pu avoir cuisse gambi, lamellaire de cuir, haubergeon mais ce n'est franchement pas ca le XIII, le XIII c'est ca:













Collectif Bouvines 1214, un exemple à suivre:

http://www.bouvines1214.org

Leur cahier de charges: http://www.bouvines1214.org/IMG/pdf/Bouvines_1214_-_chevaliers_-_V3.pdf
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Tarquin de Chimay

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 16:21

intéressant le cahier de charge...

Sinon, j'ai déjà prévu la lorica intergra en chopant les différents éléments sur différents sites
le soucis, c'est que je suis un parano des tibias, donc je crois que je vais taper les grèves reçues de Sphins (cuir) sur mes guiboles...

Et donc, je crois qu'il est légitime de se poser la question que, étant donné l'existence de grèves en métal dés la moitié du XIIIème devant effectivement être assez chères, des grèves de cuir devaient certainement être plus courantes... Mais bon là, il faut partir dans une recherche sur les grèves de cuir pour vérifier cette idée...


En tout cas, ce post m'aura donné une ou deux idées de mémoire...
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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 16:23

Un petit point négatif sur Bouvine:

c'est 1er quart du 13ème

tandis que moi, je cherche un peu plus du coté de 1260-90
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Pol d'Outremeuse

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 16:40

Pas une grande différence tu sais, lorica integra c'est jusqu'au début XIV... Ce qui change aussi c'est cotte d'arme par dessus ou par dessous et les casques totalement fermé pour le reste c'est mouffle, haubert, cagoule de maille, jambe de maille.
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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 17:08

pour le moment, niveau équipement:

combat

heaume: ok

haubergeon: ok actuellement mais mailles aboutées, dans un futur proche => haubergeon maille rivetées, mais je ne trouve pas de bonne adresse pour des mailles rivetées diam 9mm à un prix raisonnable (peut-être à pontoise), peut-être celle-ci http://jmebert.free.fr/Mailles_1.htm

gambison: ok

gambison jambes: http://www.reproductions-historiques.com/gambisons/26-cuissots-gamboises.html

mailles jambes: http://jmebert.free.fr/Mailles_5.htm

genouillères: https://www.thorsschmiede.de/index.php?module=catalogue&action=group_list&groupID=377

camail: http://echoppeduchatnoir.votreboutiquepro.com/vie-militaire/mailles/camails/-rivete-rond-camail-finition-naturelle-avec-vantail-en-triangle/product_info.php/cPath/110_64_67/products_id/179?osCsid=e569836ff3194d1ad85ddc8944336f48
gant de mailles (hors lice..., en combat: miton made in Isi): http://www.reproductions-historiques.com/protections-de-mailles/33-moufles-de-maille-longues.html

grèves: ok (cuir)

chaussure: ok

Voilà comme tenue histo tout en restant bien protégé...
il y a juste le tissus de ma "robe" et de mon surcot en moyennement histo (coton déjà objet de commerce avec l'orient depuis la première croisade, mais peu répandu et cher)

enfin c'est cool je sais ou je vais maintenant...


Dernière édition par Tarquin de Chimay le Jeu 5 Mai - 17:28, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 17:18

Il est ou le bouton "j'aime" ici ??????? Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 17:20

je me suis posé la même question dans le sujet philosophique ;D

honnêtement, tu apprécies l'ensemble?
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Philippe de Sombreval

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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   Jeu 5 Mai - 17:45

le premier quart du quatorzième est très proche de la fin treizième au niveau des armures à ceci près que tu peux avoir les grèves...
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MessageSujet: Re: Ailettes (protections épaules)   

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